Министр ЖКХ Дмитрий Зайцев: заставим всех заключить договоры на вывоз мусора

В России готовится масштабная реформа отрасли обращения с отходами — по всей стране создаются операторы по обращению с отходами, консолидируется ответственность, ресурсы, права и обязанности. О том, что в связи с этим ждем жителей Сахалина и Курил, придется ли нам платить больше и когда наконец мусор перестанет быть бедствием и превратится в цивилизованную индустрию, в интервью ИА Sakh.com рассказал министр жилищно-коммунального хозяйства Дмитрий Зайцев.

— Хотелось бы начать с истоков. Что готовится и к чему нам всем готовиться?

— В стране уже в течение 4 лет активно готовится реформа обращения с отходами. В связи с майскими указами президента вся эта работа сейчас трансформировалась и вышла на новый уровень — все это теперь включается в новый национальный проект "Экология". В рамках него будет вестись работа и решаться вопрос по комплексному обращению с отходами по всей стране. В Сахалинской области в течение последних лет активно тоже идет развитие: построены полигоны в Ногликах и Тымовском, вводится первая очередь и будет строиться вторая очередь полигона в самом Южно-Сахалинске, эксплуатируется проектный полигон в городе Корсакове.

Мы уже в течение полутора лет ведем серьезную подготовку к этой реформе. В чем ее ключевой момент? В том, что обращение с отходами выводится как самостоятельная услуга. Сегодня она входит в квитанцию за жилищно-коммунальные услуги (ЖКУ), но с 2019 года обретает независимость. У нас специально избран оператор в прошлом году — минприроды провело конкурс и определило его. Он будет заниматься организацией сбора, транспортировки и утилизации отходов. Уже принята территориальная схема, разработан план мероприятий и нормативы накопления. Готовы все тарифы, которые нужны для организации этого рынка. В августе "Управление по обращению с отходами" уже даже начало проводить аукционы на оказание услуг по вывозу отходов в Южно-Сахалинске, уже договоры заключают. И сейчас проводят аукционы по всем районам Сахалинской области.

— Не совсем понятно, ради чего все это затевается.

— Для чего нужен оператор? Он должен комплексно решить задачу обращения с отходами — сегодня каждый муниципалитет этим занимается по мере своих возможностей. Где-то мэр посильнее — там получше, где-то слабее — там похуже. Должно произойти формирование общей системы обращения с отходами и в конкретном населенном пункте и масштабах всей области.

Что такое полигон, например? Это сложная система стоимостью в 200-300-400 миллионов рублей. А чтобы в масштабах области проблема мусора решалась, нужен далеко не один такой полигон, а к тому же нужна сортировка, переработка. Задача единого оператора и тех денег, которые он будет аккумулировать, — как раз систему всю эту сформировать. Мы сегодня еще можем позволить (за счет поддержки бюджета) строить, субсидировать тарифы для населения. Но это надо делать, надо ликвидировать свалки, иначе потом это будут совсем другие затраты и другой масштаб проблемы.

Модель примерно такая же, как у регионального фонда капитального ремонта — население напрямую платит региональному оператору, а он организует сбор и транспортировку. Где-то все будет своими силами — "Управление по обращению с отходами" уже сегодня работает в нескольких районах Сахалинской области, главным образом в сельской местности. В других местах этот процесс будет отдавать на подряд местным компаниям, уже сложившимся и работающим — в Южно-Сахалинске, например, именно так и произошло.

К декабрю у нас должно быть понимание того, кто будет заниматься сбором и доставкой мусора, кто будет нести за это ответственность. Будут учтены и население, и хозяйствующие субъекты, которые будут осуществлять оплату и получать услугу. С 1 января все это должно запуститься. Сейчас самое главное подготовиться к этому переходу, мы должны четко сказать населению, что, как зачем.

Да, надо понимать, что в первое время ничего не изменится, не будет большой разницы. Но с 2019 года начнут строиться полигоны сортировки и через 6 лет должны прийти к тому, чтобы мусор перерабатывался и утилизировался не на полухаотических свалках, а превратился в цивилизованную индустрию. Почему такой системы не возникло до сих пор?

Многие говорят, что это бизнес, но пока это далеко не везде бизнес — полигоны, переработка, сортировка — это дорого, так что основные инвестиции все-таки будут от государства. По большому счету все, что не касается Южно-Сахалинска, где есть какие-то коммерческие перспективы, — это социально-экологические проекты. Там нет коммерции.

— Больной вопрос: насколько это скажется на стоимости?

— У нас на сегодня экономически обоснованный тариф утвержден, он составит 7,3 рубля. На Сахалине, судя по нашему мониторингу, в нынешних реалиях вывоз мусора обходится жителям от 2,5 до 7,5 рублей. По Южно-Сахалинску в среднем плата составляет в районе 4 рублей, а на севере цена доходила до 8 рублей за квадратный метр.

Так что, чтобы не было шока, мы сделаем большой переходный период — примерно 5 лет тариф будет 4 рубля. Так что в ряде районов на первых порах даже будет снижение. Почему мы пошли на это? Потому что необходимо, чтобы были подготовлены все условия, иначе люди будут резонно спрашивать — а что изменилось вместе с подорожанием?. За 6 лет мы построим новые полигоны с комплексами по переработке, а где-то, как на Курильских островах, с комплексами по сжиганию.

— Сегодня услуги по вывозу мусора "вшиты" в тариф за содержание имущества, который собирает управляющая компания. То есть после вывода его отдельной строкой здесь у нас снижение будет?

— Да, должно произойти. Мы будем с жилищной инспекцией и прокуратурой это отслеживать. При этом у управляющих у компаний будет право не переголосовывать по ставке тарифа за содержание и на эту сумму создать дополнительные услуги. Официально такое письмо в мэрии и УК направим. Так что где-то плата уменьшится, а где-то жильцы будут согласны на то, чтобы уборщица не раз в неделю приходила, а два и она останется на прежнем уровне.

Но в любом случае последнее слово за собственниками — качество оказания услуг, их стоимость, как бы с этим не пытались спорить, это отношение жильцов и УК. Они должны понимать, что они не просто обитатели своей квартиры, но и владельцы всего дома — совладельцы и крыши, и фасада, и прилегающей территории. С этим проблемы зачастую — люди считают, что квартира это их собственность, а все остальное — это ответственность государства.

— Уже не первый раз обсуждается вопрос о том, как эта плата будет взиматься. То есть по свету, например, все более менее ясно — не платишь, тебе его отключают. А здесь? На контейнеры счетчики не поставишь и доступ к ним для неплательщиков не закроешь.

— Как выше уже сказал, проблема утилизации мусора была децентрализована до уровня муниципалитета и управляющей компании. И для многих районов решение этой проблемы собственными силами просто нереально. Поэтому президент поручил подойти к решению этой задачи комплексно и, в первую очередь, за счет финансирования из федерального и областного бюджетов. На днях принято изменение в законодательство касаемо "хочу или не хочу вывозить". Сейчас формула юридическая такая — любое физическое или юридическое лицо производит определенный объем мусора, есть нормативы. И в соответствии с ними все обязаны заключать договор на обращение с отходами. Сегодня региональный оператор разрабатывает модельный проект публичной оферты, они размещают его на своем сайте, сайте правительства. Все, с этого момента это принятая оферта и никто не может сказать: "Не буду платить, сам буду вывозить".

То есть все очень просто устроено — у каждого должен быть договор на вывоз мусора. Хоть у частного дома, хоть у завода. Если его нет — обращение в суд, после чего человека или организацию понуждают его заключить. Ну а если нет оплаты, в дело уже вступают механизмы судебной системы, те же приставы. Все это будет делаться быстро.

Это должно дисциплинировать в первую очередь тех, кто сегодня привык "выезжать" за чужой счет. По опыту моего дома скажу даже — часто вижу в баках от мусора даже не отходы от ремонта, это отдельная тема, а мусор из соседних магазинов. И мы, жильцы за это платим. То есть магазин за наш счет экономит. И это не единичный случай: для многих предпринимателей это уже стало нормой — и для магазинов, и для кафе, и для парикмахерских. Это неправильно.

То есть теперь любое юридическое или физическое лицо не может просто так образовать мусор и сказать, что разобрался с ним и не скажет, куда он делся. Он не может быть вывезен и вывален где-то, а мы закроем на это глаза. Мусор — это экологическое бедствие, просто мы страна огромная и этого сходу не видим. А сейчас показывают, какую катастрофу переживают те же Филиппины, Индия, где завалы мусора просто, пляжи в отходах и мы тоже к этой черте приближаемся.

Должна быть система жесткого контроля — раз человек что-то потребил, он должен нести за это ответственность. Это как машина: я не могу 10 лет ездить на ней, а потом где-то бросить и сделать вид, что ее никогда у меня и не было и ее утилизация — не моя беда. С автошинами сегодня такая же проблема — по канонам цивилизованного общества человек должен взять свои шины негодные после замены и отвести их на переработку. Так в Японии делают, например. Никому там в голову не придет телевизор взять и кинуть на помойку — человек возьмет его, шины, да что угодно, и отвезет на переработку, еще и денег заплатит. А в России в лучшем случае он этот мусор кладет в контейнер или выбрасывает в какую-то канаву.

— Вы уже упоминали частный сектор. Сегодня там по большому счету нет никакой системы вывоза мусора — в лучшем случае отходы увозят в автомобиле и выкидывают в ближайшую урну. То есть жильцы в многоквартирных домах будут "подписаны" на услуги по вывозу мусора по умолчанию. А те, у кого свои?

— У них не будет выбора — условия для всех едины и им тоже придется в эту систему включаться. Где-то это будет крупная емкость для сбора, где-то введем позвонковую систему, когда спецмашина будет подъезжать по расписанию, где-то будут евроконтейнеры, которые сегодня внедрили в ряде районов. Раньше человек мог отказаться, но теперь нет. В судебном порядке понудим заключить договор и все. С того момента, когда все условия будут размещены на сайте, договор считается заключенным и гражданин просто не имеет права не оплачивать эти услуги.

— Но, получается, как не было сегодня условий, так и не будет? То есть нет физически помойки никакой у людей, в СНТ они живут.

— Наша задача как раз организовать — либо появится контейнерная площадка, либо что-то еще. Но условия будем создавать, нельзя, в конце концов, с людей плату брать непонятно за что.

— В целом уже неоднократно прорисовывали то, что ждет мусорную отрасль — и правительство, и другие структуры неоднократно это делали. Но давайте в одном месте все-таки это соберем — что мы строить планируем и как потом с этим работать?

— Мы разработали комплексную программу, в соответствии с которой в течение 6 лет мы должны запроектировать и создать полигоны, где это необходимо, мусороперегрузочные станции. На ряде территорий — Курильские острова, Томари, Невельск, где мы не можем из-за водоохранных зон рек и морской акватории подобрать территории под полигоны, будут другие решения приниматься. Например, в Невельске весь мусор будем собирать и вывозить на полигон в Холмске. На островах к тому же будем строить комплексы по складированию и переработке мусора, мусоросжигательные заводы.

Крупным узлом новой системы станет мусоросортировочный комплекс в Южно-Сахалинске, он разместится в районе Успенского карьера. Примерно к 2021 году должны его запустить, а потом там же предполагаем возведение мусоросжигательного комплекса.

На севере ситуация понятна — будет полигон в Охе с сортировкой и небольшая мусоросжигательная станция, то же самое будет в Ногликах. Из Александровска-Сахалинского ТБО будем вывозить в Тымовское и там перерабатывать и складировать на полигоне, который у нас уже запущен. Поронайск, Макаров, Смирных — отдельный куст, все будет в Смирных на полигоне утилизироваться.

Ну а дальше "южная агломерация" с двумя основными центрами — в Корсаковском районе и Южно-Сахалинске. После запуска в Успенском системы сортировки и переработки и из Невельска с Холмском будут отходы также транспортироваться туда.

Это в целом по Сахалину программа, она обойдется в 7 миллиардов примерно, давно ее разрабатывали. Так получилось, что она в этом году совпала с майским указами и в нее добавился еще один раздел — должны будем ликвидировать 24 крупных свалки в населенных пунктах. В Южно-Сахалинске, конечно, самая крупная, но и по другим районам они есть. Это тоже непростой процесс, много технологических сложностей. Начинаем проектировать. Все знаем, какая война идет в Подмосковье и как важно ничего подобного не допустить.

— Много говорят про переработку. Как в положительном ключе, так и с вполне понятным скепсисом.

— На Сахалине можно мусор перерабатывать, но куда его девать? В Южно-Сахалинске уже перерабатывают пластик, бумагу, полиэтилены низкого и высокого давления. Это частные инициативы, их необходимо развивать и поддерживать и дальше, поэтому мы разрабатываем для подобных компаний стимулы.

Стоит задача организовать сбор пластика и бумаги — хотим создать экономические условия, чтобы людям было выгодно покупать оборудование для их переработки, вкладываться в это. Просим губернатора, чтобы были какие-то льготы по электроэнергии, надеемся с администрацией Южно-Сахалинска проработать меры поддержки по выделению земельных участков под эти производства.

В центральной России весь мусор отделяется, и только 40% идет на свалку, а у нас хотелось бы хотя бы до 30% довести процент отбора, чтобы 70% отправлялось на свалку, а не как сейчас 99%.

В ноябре запустим эксперимент первый по Сахалину — раздельный сбор мусора, начнем с пластика и ПЭТ-бутылок. Надеюсь, что население нас поддержит. Ведь по большому счету все от людей зависит. Чем более ответственно мы подойдем к этому вопросу — это личное решение человека в конце концов.

Пока непонятно, что делать со стеклом, пищевыми отходами. Это тяжело, но мы планируем пойти самым простым путем — сделать первый шаг. Начнем собирать бумагу с госучреждений, пластик экспериментально будем в 20-40 домах отделять. Проведем этот эксперимент, покажем, что можно так делать, расставим контейнеры и будем поэтапно внедрять.

Страшную цифру назову — в сутки население Сахалинской области получает в магазинах 150 тысяч пластиковых пакетов. Представляете какая нагрузка на природу? И когда говорят, что пластик разлагается — это на 99% просто рекламный ход. Он не разлагается ни на что полезное, а просто рассыпается. На самом деле биоразлагаемый пластик — это очень дорого. Поэтому замена на бумажные пакеты — это реальное решение. Да, будет трудно, будет сложно, но надо сделать первый шаг на этом пути. Цифра, которую я вам назвал, — это минимум. На самом деле, я думаю, все значительно хуже.

Губернатор поставил задачу, чтобы поэтапно снижали применение полиэтиленовых пакетов. Уже были встречи с поставщиками, с розничными сетями. Эта идея была встречена скептически — пластиковая "майка" стоит 2-3 рубля, а бумажный пакет — 8-10. Говорят: "Людям будет невыгодно, никто не будет платить" и так далее. Но мы должны это делать… И начнем в определенной розничной сети.

— В конце концов, все упирается в людей и их сознательность. Как тут работать будете?

Мэр одного итальянского города интересно поступает. Там тоже в лес вывозят мусор — и есть задача у сотрудников мэрии найти владельца этого мусора. По квитанции какой-нибудь, документам… И привозят просто владельцу во двор и вываливают со словами: "Я принял все меры для сохранения вашего имущества и доставления его по назначению". Такой вот подход. Ну и воспитание экологической культуры, и жесткие штрафы к тому же. Другого пути просто нет.